Marc Ogier sur la liste FFO
Voici un florilège de messages échangés sur la liste de diffusion de la FFO, à la fin mars 2004, essentiellement entre Marc Ogier et une horde de membres de la FFO dont quelques Grands Maîtres. Marc Ogier s'est comporté en véritable troll tout en terminant chacun de ses messages par la mention "amicalement, Marc".
Marc Ogier écrit :
Bonjour à tous
Je me présente, je suis Marc Ogier, nouveau sur la liste FFO. Mon niveau
de jeu est excellent mais j'ai souvent peu de chance.
Amicalement
Marc Tastet écrit :
Bonjour à tous,
Je voulais rappeler que le samedi 3 avril (l'après-midi) et le dimanche
4 avril (le matin) se déroulera à Paris le championnat de France
des Clubs. Aucun club n'a officiellement annoncé sa participation pour
l'instant. Je prierai donc les clubs ayant l'intention de participer de l'annoncer
dès que possible sur cette liste. Il y aura certainement deux clubs
parisiens comme d'habitude (d'ailleurs, les joueurs disponibles pour jouer
peuvent m'envoyer un courrier personnel au plus vite). Je pense qu'il serait
souhaitable, dans la mesure du possible, de conserver des équipes de
4 joueurs par club avec éventuellement un 5e joueur pour pouvoir tourner).
L'an dernier, il y avait eu un petit tournoi blitz pour ceux qui pouvaient
rester le dimanche en début d'après-midi. Merci de signaler si
vous seriez éventuellement intéressés.
A bientôt
Marc Ogier écrit :
Désolé mais je n'y participerai sans doute pas car j'estime
que le niveau de cette compétition est trop faible.
Amicalement
Dominique Bétin écrit :
Bonjour,
Puis-je te demander les critères qui te permettent de juger du "faible
niveau" de cette compétition ?
Thierry Lévy-Abégnoli écrit :
Oui, on aimerait bien savoir !
Marc Ogier écrit :
Ben déjà il n'y a que des Français. Ensuite, j'ai
tout simplement regardé les parties de l'an dernier, la
base WThor est faite pour ça. Et pour conclure, j'ai analysé certaines
parties grâce à un
programme que j'ai écrit (en Turbo Pascal, pour la petite histoire).
Les résultats se passent de commentaires.
Amicalement
Frédéric Lang écrit :
Hum... annoncer tout de go (ou tout d'Othello :-) que le niveau des parties
du CFCLUB 2003 est faible peut être :
1) vexant pour ceux qui ont participé à ce CFCLUB
2) dénoter un certain orgueil de ta part (je dis "orgueil" quand
je pourrais dire "vantardise"...)
De plus, même si un programme quelconque montre comment des parties perdues auraient pu être gagnées, le programme ne prend certainement pas
en compte le stress qui s'installe dans ces tournois !!!
Takuji Kashiwabara écrit :
Bon, si ce Monsieur a besoin d'un ordinateur pour analyser les parties, son niveau n'est peut-être pas "excellent"...
Emmanuel Caspard a écrit :
J'utilise bien un ordinateur moi aussi, dans une certaine mesure ...
Dominique Bétin a écrit :
C'est que ton niveau est faible ! :-)
Fabrice Di Meglio écrit :
T'as raison Takuji :-))
Peut-être pourrait-il, pour nous montrer son niveau, nous donner quelques-unes
de ses analyses avec ses commentaires pour voir...
Au fait, y a t-il des personnes dans l'assemblée qui développent
encore en Turbo Pascal ???
Takuji Kashiwabara écrit :
Manu,
Ce monsieur dont je ne cite pas le nom (en tous cas il n'est pas connu) prétend
que le niveau des parties jouées dans tel et tel tournoi de telle
année,
qui sont dans la base de données, n'est pas assez élevé pour
LUI (et pas pour SON LOGICIEL). Donc, en bonne logique, il devrait être
capable de dire que les coups joués dans ces parties sont si mauvais
sans aide de son logiciel.
Qu'en dis-tu ??
Emmanuel Caspard écrit :
Que c'est logique. J'avais juste joué sur le fait qu'on pouvait interpréter ta phrase, à un premier degré, comme signifiant : puisqu'il a besoin d'un programme pour analyser les parties c'est qu'il ne joue pas bien. Cela dit si j'utilise un programme moi-même, c'est aussi parce que je ne joue pas assez bien pour, tout seul, vraiment bien comprendre ces parties du début à la fin. Comme quoi ...
Marc Ogier écrit :
Bien sûr que je suis capable d'analyser des parties sans l'aide de mon
logiciel. Mais je ne peux pas le faire pour toutes... c'est plus rapide de
le faire avec mon programme. De même que j'utilise quotidiennement une
calculatrice alors que je suis plutôt fort en calcul mental. Quant à affirmer
que je ne suis pas connu.... disons que tu ne me connais pas mais beaucoup
de joueurs me connaissent.
Amicalement
Stéphane Nicolet (pas dupe) écrit :
Si c'est à la sélection qui s'est déroulée en 2002 dans la ludothèque de Brétigny que tu fais allusion, alors oui, tu y as rencontré trois personnes de la Fédération : Bintsa Andriani, Emmanuel Caspard et moi-même. Mais je crois me souvenir que, bien que tu m'aies alors expliqué qu'Othello était un jeu très facile, qu'il suffisait de prendre tous les bords et que d'ailleurs tu battais systématiquement tous les autres dans la ludothèque, tu as dû faire au total une quinzaine de pions sur les quatre blitz que nous avons joués entre deux rondes, non ? En fait, je ne voudrais pas être méchant mais il y a même eu, entre Emmanuel et toi, un échange du genre (Manu confirmera) :
Toi : "oui, mais c'est parce que je ne suis pas aussi entraîné que
lui [c'était moi], si on faisait cent parties, je suis sûr que
je finirais par en gagner une."
Emmanuel : "Je n'en suis pas
si sûr".
Sans vouloir utiliser ici des arguments d'autorité, il faut quand même que tu réalises que le public auquel tu t'adresses sur cette liste (ou devrait-on dire que tu agresses via cette liste ?) est constitué d'un certain nombre de champions du monde, de vice-champions du monde, de champions d'Europe, de champions de France, de championne de France, de Grands Maîtres, de Maîtres, de champions régionaux, j'en passe et des meilleurs, qui pensent avoir quelques raisons, peut-être vraies, peut-être illusoires, surtout dans mon cas, de pouvoir prétendre à une petite compréhension stratégique d'Othello. Ton attitude, quoique peut-être tout simplement naïve (on aimerait le croire), semble presque justifier, tant elle est typique d'un syndrome du petit-con-qui-se-pointe-et-qui-vient-expliquer-à-Archimède-comment-il-a-réinventé-l-eau-tiède, la brutalité des réponses de Takuji Kashiwabara et de Frédéric Lang.
Ceci dit, bienvenue à la Fédération :-)
Tu as déjà, semble-t-il, trouvé la page de téléchargement de la base WThor et en a fait bon usage. Toujours sur le site de la fédé, je ne peux que te conseiller non seulement la lecture de l'excellent livret d'initiation d'Emmanuel Lazard, mais aussi, si tu comptes persévérer dans tes efforts informatiques, celle décrivant les algorithmes utilisés pour créer les meilleurs programmes actuels.
Enfin, bien entendu, le mieux serait évidement que tu viennes rapidement jouer parmi nous, par exemple en répondant à l'invitation que m'a chargé de te transmettre Emmanuel Caspard, samedi à l'aube au pré St-Gervais et il a même précisé qu'il te laissait le choix des armes et de l'ouverture.
Takuji Kashiwabara écrit :
Si Stéphane a raison, Marc Ogier (qui existe bel et bien, et qui n'est pas un canular électronique, comme on pouvait se le demander) n'a pas de notions stratégiques correctes. Et il a écrit un logiciel. Donc, l'évaluation des positions par son logiciel est forcément erronée. En gros, puisqu’il pense qu’on gagne en prenant le bord, son logiciel estime que le meilleur coup, c'est le coup qui permet la reprise du bord ! Bien évidemment, le logiciel voit plus loin que son propre cerveau mais n'empêche...
Par conséquent, si tes coups sont considérés comme mauvais par le programme de monsieur Ogier, c'est qu'en réalité ils sont bons, puisque l'une des premières notions stratégiques de base, c'est qu'il faut laisser les bords a l'autre...
Emmanuel Lazard écrit (en privé à Thierry Lévy-Abégnoli) :
On dirait que ta créature t'échappe !
Marc Tastet (complice) écrit :
Bonjour à tous,
Jusqu'à l'heure, j'ai eu très peu d'inscriptions pour le tournoi dont les données sont rappelées ci-dessous. Merci de vous inscrire d'urgence si vous comptez venir. Ne ratez pas l'occasion de venir damer le pion à ce fameux Marc Ogier. Le tournoi d'Othello Ile de France 3 aura lieu ce samedi 20 mars 2004. Ce tournoi est ouvert à tous. Il se déroulera en 5 rondes de 25 minutes par joueur par partie. Le rendez-vous est fixé à 13h45 (treize heures quarante-cinq).
Philippe Juhem écrit :
Marc Ogier a titillé notre suffisance mais n'a jamais été désagréable.
Nous ne pouvons que l'encourager à venir se mesurer à nous dans
des tournois. Le jeu en tournoi est l'épreuve de vérité et
on ne peut s'y soustraire en affirmant que l'épreuve est trop facile.
Un jour Alekine dans le jardin du Luxembourg se voit proposer une partie par
un joueur amateur. Il accepte et propose aimablement à son adversaire
de lui laisser l'avantage d'une pièce. L'autre s'indigne : "mais
vous ne me connaissez pas monsieur !" et Alekine répond : "c'est
justement parce que je ne vous connais pas que je dois vous proposer un avantage
!"
Sophie Fueyo écrit :
Est-ce que Marc Ogier existe réellement ou bien est-ce un canular électronique ?
Marc Ogier écrit :
Je ne suis pas connu dit l'un, je n'existe pas dit l'autre ! Ben voyons !
Nier mon existence plutôt que d'accepter le dialogue, je crois entendre
ma femme.
Quelques précisions : mon programme ne joue pas, il analyse les parties
afin de juger du niveau d'une partie ou d'un joueur. Et je peux vous dire que
ses résultats concordent mal avec le classement de la fédération
qui aurait donc bien besoin d'être réformé. Je vais me
faire plus discret car le débat semble difficile dès qu'on remet
en cause la pensée unique.
Amicalement
Claude Quazzo écrit :
Marc Ogier a écrit :
> Je vais me faire plus discret car ....
C'est une bonne chose ....
Emmanuel Caspard (qui n'est plus dupe) écrit :
Je ne trouve pas. Dans une petite structure telle que la nôtre, qui a parfois tendance au repli sur soi ou en tout cas à fonctionner en cercle fermé, des avis extérieurs, même (surtout) s'ils remettent en cause la doxa, sont toujours intéressants à prendre en compte. Si Marc a des choses à dire sur la FFO, les tournois, le classement, etc, je serais ravi d'en discuter avec lui à l'occasion : le CDF Clubs en serait une, même s'il ne vient pas pour jouer.
Philipe Juhem écrit :
Marc Ogier a écrit :
>mon programme analyse les parties afin de juger
>du niveau d'une partie ou d'un joueur. Et je peux
>vous dire que ses résultats concordent mal avec le
>classement de la fédération qui aurait donc bien
>besoin d'être réformé
Je suis assez d'accord. Je ne sais pas qui est le premier Français du classement de la FFO mais de toute façon ça ne me semble pas crédible. Même Emmanuel Lazard a un bon classement avec ce système, ce qui constitue une sorte de preuve non ?
Bon enfin le problème avec ces jeux de compétition sans hasard c'est que celui qui gagne croit qu'il est bon, voire qu'il est le meilleur. Ce qui est quand même assez naïf... C'est comme les gagnants des élections, ils croient sincèrement que les électeurs les ont approuvés... alors qu'ils n'ont fait que les choisir...
Par ailleurs c'est vrai cher Marc que la crédibilité de pensée
unique dans la fédération est établie par les victoires
de ceux qui l'énoncent et ne peut donc être ébranlée que de la même façon...
Il te reste donc à les battre...A+
PS : ainsi donc ta femme hésite à discuter avec toi...hum...
Guillaume Largounez écrit :
Le classement de la fédération ne se base pas sur des analyses de partie ou sur le niveau des joueurs mais sur les victoires et les défaites. Ceux qui ont le plus gagné sont bien classés, ceux qui ont le plus perdu sont moins bien classés. Donc si ton programme pense que les joueurs les mieux classés jouent mal alors qu'ils gagnent, c'est qu'il a tort, car si un joueur gagne, c'est qu'il joue mieux que son adversaire.
Marc Ogier écrit :
J'ai dit que je serai plus discret mais je suis obligé de réagir à un raisonnement
aussi simpliste. Seules les victoires et les défaites comptent ? Seul le résultat
compte en somme ? C'est sur ce genre de raisonnement que se basent les systèmes
totalitaires. Enfin bon je ne ferai pas de politique. Je pense seulement qu'il
faut analyser plus finement les parties en regardant par exemple les victoires
et défaites potentielles.
Amicalement
PS : merci aux personnes qui m'ont soutenu ici et en privé
Philippe Juhem écrit :
J'ai deux questions "sans intérêt"... mais badiner sur la liste FFO délasse de tant de travail finalement. Qu'est ce donc que ces systèmes "totalitaires" dont tu parles et en quoi l'idée que "seul le résultat compte" peut-elle leur être particulièrement associée ?
Tu dis "qu'il faut analyser plus finement les parties en regardant par exemple les victoires et défaites potentielles". Tu veux dire qu'il faut accorder une prime au classement pour le joueur qui a réussi à gagner une partie perdante ? Et une partie perdante à quel coup ?
Guillaume Largounez écrit :
Le jeu d'Othello comporte des règles. L'une d'elles stipule que le
gagnant est celui qui a le plus de pions de sa couleur sur l'Othellier à la
fin de la partie. Cela n'a rien de totalitaire. C'est la règle
du jeu. Si on la remet en cause, ce n'est plus à L'Othello que
l'on joue mais à un autre jeu, avec d'autres règles.
Il est bien sûr possible de discuter la valeur de certains coups d'une
partie, de voir si un joueur a fait une excellente ouverture, et a par exemple
perdu
suite à une faute d'inattention mais la rigueur et l'attention
nécessaire pour
concrétiser un avantage stratégique et éviter de
telles fautes sont indispensables à un bon joueur. Cela fait partie
des qualités à développer pour gagner.
Quand à mon raisonnement, il est simpliste mais jusqu'à preuve
du contraire, il est juste. Plutôt que d'accuser la fédération
de fermeture d'esprit, je préférerais voir de solides arguments
soutenant ton point de vue. Jusqu'à présent, la seule justification
de ton point de vue que nous avons est "parce que ton programme le
dit". Il existe plus
d'une centaine de programmes d'Othello dans le monde, et plus de la moitié d'entre
eux jouent très très mal. Nous ne pouvons donc pas
accepter un argument basé uniquement sur une analyse informatique,
réalisée
qui plus est par un programme que nous ne connaissons pas.
Il serait plus intéressant de prendre le problème à la
base et de nous expliquer en quoi les règles de calcul du classement,
détaillées
dans le règlement intérieur, partie 5, consultables sur
le site de la FFO, dans la partie "La Fédération",
sont inadaptées. En bref, le classement est défini de
la façon
suivante. On postule que si deux joueurs ont une différence de
niveau de 200 points dans le classement, cela signifie que la probabilité de
victoire du plus fort sur le plus faible est de 3/4. Le classement est
ensuite établi pour
un ensemble de joueurs tel qu'il ne soit pas possible de le scinder en
deux groupes dont les membres ne se sont jamais affrontés (le niveau
des deux groupes ne pourrait pas être comparé) de la façon
suivante : c'est le classement qui, si on imagine que les résultats
des parties obéissent à la
règle statistique ci-dessus, parmi tous les classements possibles,
a la plus haute probabilité de reproduire les résultats
des parties réellement jouées.
Le classement n'est rien d'autre que cela. En quoi ce concept ne reflète-t-il pas le niveau des joueurs ?
Mieux : pourrais-tu nous donner un exemple de mauvais coup, ou de mauvaise partie jouée par quelqu'un de très bien classé, afin de nous prouver que ton programme a raison ? Il serait intéressant d'avoir le point de vue de ton programme sur un coup précis d'une partie donnée, et que l'auteur de ce coup puisse lui-même nous expliquer pourquoi il l'a joué. Enfin, nous pourrions analyser le même coup avec d'autres programmes et voir si les résultats concordent.
Marc Ogier écrit :
Bonjour à tous et à toutes !
Plusieurs personnes m'ont demandé : "Mais Marc, pourquoi ne
pas créer ton fan club ?"
Content qu'on s'intéresse à mon jeu, ma stratégie et
mon style, je suis d'accord, à condition que je ne m'occupe de
rien.
Rien que l'aspect merchandizing a vite fait de prendre beaucoup de temps
!!!
Quelqu'un s'est même proposé d'être président mais
il désire rester anonyme. Je lui ferai donc suivre les mails des gens souhaitant adhérer.
Amicalement
Marc Ogier écrit :
Aujourd'hui est un grand jour ! je vous annonce en effet la naissance de
mon Fan Club !
Renseignements et inscription sur le site de la FFO.
Amicalement
Simon Pinta écrit :
Moi, je dis chapeau pour le numéro FFauxRUM....
Je n'avais pas tant ri depuis longtemps et je ne pensais pas qu'on pouvait
autant rire avec Othello.
Bravo à Marc Ogier et son fan club. Si une telle chose pouvait
avoir lieu tous les ans... ça fait du bien
aux zygomatiques.
PS : si on s'inscrit au fan club, on a le droit à un tee shirt ?
Tchaikovsky – Casse-noisette
